2006-11-09 第165回国会 参議院 総務委員会 第5号
○又市征治君 そこで大臣に伺ってまいりますが、問題は地方公務員ですけれども、全国の自治体や公企体で民営化や委託化が進んだ結果、建築確認行政の民営化はあの耐震偽装を生み、埼玉県の市営プールの民間委託は、ずさんな管理から小学生の痛ましい死亡事故を招いてまいりました。また、西宮のＪＲの大惨事の陰には、民営化による競争本位のダイヤ編成と労働者に対する不当な懲罰があったことが明らかになってまいりました。
○又市征治君 そこで大臣に伺ってまいりますが、問題は地方公務員ですけれども、全国の自治体や公企体で民営化や委託化が進んだ結果、建築確認行政の民営化はあの耐震偽装を生み、埼玉県の市営プールの民間委託は、ずさんな管理から小学生の痛ましい死亡事故を招いてまいりました。また、西宮のＪＲの大惨事の陰には、民営化による競争本位のダイヤ編成と労働者に対する不当な懲罰があったことが明らかになってまいりました。
それを、昭和三十一年に、公企体共済について当時の社会党が総評のかなりの要請を受けて、強引に成立させた。そのときに主計次長は、まあ皆さんがお決めになることだから仕方ないんだけれども、これは退職金やなんかとの関係もあり、先々大変なことになるので、もっとお考えになった方がいいと思いますけれども、しかしどうしてもとおっしゃるならばというようなことを言っています。資料につけてありますけれども。
今おっしゃったように、公企体とはおっしゃらなかったけれども、いろいろな業界の横並びのことも考えてというような話でしたから、三公社というのはもうないんですよ、今、みんな株式に変わっていますから。ああいう皆さんのレベルを見ていますと、大手だと大体五千万近いじゃないですか。そうすると、どうです、新たな公社総裁はいいところ三千万いくのかなと私は自分なりにそう思うんです。
○伊藤（忠）委員 早い話が、従来の公務員の人事、任用も絡むんですが、人事、任用制度のあり方から、公企体にふさわしい任用と制度に変えていくということですね。そういうことになりますよね、今の話は。意味、わかりますか。イエスかノーかでいいんですよ。そのことを言われたんですから。言葉を短く言えばそういうことですねということなんです。イエスかノーかでいいですよ。もう説明いいですから。
○伊藤（忠）委員 つまり、公社の組織の性格は公企体だ、後でも触れますが、ただ、その社員の身分は公務員だという点が従来の三公社とは違う点だ、これは特徴的に違う点ですね。そういうふうに理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○伊藤（忠）委員 御答弁で御本人が言われておりますように、その新たな公社というのは、かつて三公社ございまして、御承知のとおり大きな組織でございましたが、これが国営独占から公社化されまして、公企体という特殊法人に移行したわけです。言うならば、そのときの権限、権能の中身と比較をしても今回の新たな公社の方が自由度が高い、こういうことをおっしゃっているわけですね。自由度が明らかに高いんです。
そういう皆さんはもちろん民間になっていますから、それまでいかないにしても、公企体であった当時の水準まではいける、いかなきゃいかぬ、このように公社化後の経営者としてはお考えなんですか。その辺どうです。
具体的な議論をいたしますが、国営公社というのは、公企体、公企体というのは特殊法人なんですね、公企体の組織なのか、それとも、基本法にございます、これはもちろん公社法にもありますが、新たな公社と銘打たれておりますが、これはどう位置づけられるんですか、その辺をお聞きします。
さっき総務庁長官の答弁では、五十五法人を特定独立行政法人、四法人には国家公務員の身分がないということですから、国家公務員の身分を持っている人たちについては国公法が適用になる、こう思いますが、そうでない人たちは一般の労働法が適用になるのか、あるいは公企体の労働関係法が適用になるのか、その辺のことをちょっとまず最初に総務庁長官にお伺いしたいと思います。
お話しのように、輸送密度一日当たり四千人未満という一つの基準を採用させていただきましたのは、実は国鉄時代の考え方でして、当然、先生御案内のように、公企体たる国鉄のサービスをどのようにするかというときの一つの基準としてそういうものを使ったわけですが、御案内のように、国鉄改革後、ＪＲ各社、民営化ということの中で、民間企業として、経営としてどのように考えるかというときの判断基準というのは、おのずからまた別
ですから私は、自治体出資率二五％以下の三セクに対しても議会の関与、自治体の監督権限が行使できるようにするなど、自治法の改正、政令見直し等を含めてやらないと、そして情報公開して、これが公企体として、三セクとして必要なのかということを住民とともに考えて解決するということを抜きにしては解決できない。それが本来の自治法の精神でありますし、今後のあり方の基本方向ではないかと思うわけであります。
○政府委員（小幡政人君） お話しのように立石−中山香間、それから杵築−日出間を含みます立石−亀川間の複線化につきましては、公企体でございました国鉄から民間会社となったＪＲ九州へ承継されたわけでございますけれども、民間企業として再出発しましたＪＲ九州として、経営的判断から、最近の輸送需要あるいは線路容量というようなことで、十分単線で対応できるという判断から現在複線化の計画はない、今こういう状況でございます
かつて、国鉄が運賃収入の全部を利子払いに回しても足りないという悪循環の中で破産という状態、公企体でございましたから、このことは法的手続を待たずしてそう相なりません。公共交通、地域に貢献ということで、なおかつその状態であっても国鉄は国家と同じだという観点で取り進んだことが破局を招いたという先例がございます。そのことの規模の大きいものが今日の国家財政、国家が抱えておる重大な危機だと思っております。
今申し上げましたわずか四点の問題指摘でございますが、それを見ましても、我が国の公企体はおろか大手民間でも例を見ない、そういう激しい急な技術革新と時代の流れの中で努力をされてきたのではないか、そういう一連の努力で世界に冠たるネットワークが形成をされた、これこそ国民共有の財産であって、これを基盤にしてこそ国民生活に役立つ情報通信が開花するのである、私は、このような認識を強く持っているわけでございます。
平成六年二月に至りまして公的年金制度の一元化に関する懇談会が設けられ、各制度の代表者もこれに加わり、翌七年二月には皆様御存じのような報告が行われ、制度再編成の第一段階として、旧公企体共済の厚生年金への統合が行われることになったわけでございます。
結局、関係者がいろいろ審議いたしました結果、昨年七月の報告のように、まず第一段階として旧公企体共済を厚生年金に統合する、残った国家公務員、地方公務員共済につきましては、公務員制度としてのあり方並びに社会保障制度としてのあり方を踏まえて、それぞれ財政安定化のための措置を検討する、農林、私学につきましては、その成熟化の進展等を踏まえながらそれぞれの制度の位置づけについて検討を行う、こういう合意形成が行われまして
一つは特別会計で累積赤字を持っていたものを最終的に国で処理をしなきゃいけないもの、先生御案内の政管健保の四十八年までの赤字の分とか、あるいは特別会計と一般会計の間でいろんなやりくりをし繰り入れ繰り戻しをしているもの、それから公企体でございますが、最終的には国民の負担に帰するという国鉄の債務等々がございます。それらをすべて合わせまして四十三兆円でございます。
○近藤（純）政府委員 厚生年金と共済年金は非常に沿革が違いまして、厚生年金は一般の民間企業のサラリーマンを対象にいたしておりますし、共済年金は公務員とか公企体、こういったもので一定の、ちょっと特殊なものを対象にしている、こういうものであるわけでございまして、かつてはかなりの給付の格差もあったわけでございます。
さらに、民間の場合は、例えば旧国鉄や電電公社のように公企体なんかはそれぞれが持っておられたようなこともあると思いますし、あるいは国から訟務検事が事件を受けに行かれたような場合もあると思います。あるいはさらに、純粋民間で、法律家以外の学者や各分野の専門家の方々がこの訟務に携わっておられるかどうか。この点についての概要を少しく御説明願いたいと思います。
ただし、それは新規に官公庁あるいは公企体に入ってくる人から加入させたわけです。ですから既存の者は全部今までの年金でいったわけです。そういう中で当然調整があります。ですから、第二番目の法律は国民年金法の施行及び国民年金と他の年金等との調整に関する法律案というのを出しました。
今後平成七年に向けましてさらにこの制度間調整法において負担の調整等の措置が順調に進みますと、各制度間におきまして、それぞれ歴史を持っておりますが、旧公企体共済全体のバランスも考えながら、全体の一元化、七年に向けての検討がなされていくものというふうに理解しております。
戦前には、特別会計や公企体を 公共企業体のことですね、 公企体を公経済としてこれに負担させても、それなりに根拠があった。だがいまはちがう。労働管理ではなく、社会保障だからである。社会保障となると再分配が重点となるから、どうしても税から賄わなければ、理屈は通らない。
○伊藤（英）委員 今、説明もいただきましたけれども、例えば旧公企体制度下において給付面で有利になっていた面、さっき退職時の特昇の話が出ましたけれども、そのほかにも幾つかの問題、過大給付に見合う保険料の負担の問題もあったり、それぞれの要因があったわけであります。
しかし、そういう人たちというのは、もう今新しい国家公務員共済に移行し、国家公務員の場合は三十四年、公企体の場合は三十一年でありますけれども、それ以来の人たちがもうどんどん高い年金もいただけるようになってきているというものとの差で、それ以前のそういう恩給法の適用を受ける人たち、まだまだ現在生きておられる方々、現に老後の生活を送っておられる方々は相当の年齢にも達している、この前の質問で総体の平均年齢が七十一
そういう中で、六十五年度以降どうするかという点では、官房長官、厚生大臣、大蔵大臣そして公企体共済の担当大臣であった運輸大臣、こういう人たちで財源をどうするかという点について相談をする、こういうことが閣議決定になっておるはずでありますが、その後この六十五年度以降の財源問題について、特にＪＲ、旅客鉄道株式会社に移行しましたけれども、清算事業団も含めて、貨物会社も含めて、新幹線保有機構も含めて、ＪＲ関係の
ＪＲのことなんだからこれは直接の担当、そして公企体共済以来法案提出は運輸省の責任で出すということになって運輸大臣もその中に入っておるわけだけれども、どこに向かって責任を持って、どういう権威を持ってその答申が尊重されるのだ、そういう保証というものはどこにあるのですか。その点、何とも疑問にたえないわけですけれども。
ただいま部長がちょっとお答えいたしましたが、公企体あるいは前の三公社四現業等のいろいろな経緯、経過等がございます。そういう中での例えば期末手当であり、先般もその問題で努力したこともあるわけでございますけれども、そこら辺の問題は過去の経緯と経過があるということをひとつ十二分に御認識いただきたいと思うところでございます。
そういう違いはありまするけれども、しかし、従前どおりまだ公企体の存在があるわけですから、そういうものに対する立法措置の手法としては極めて不適当だと私は思いますが、どうですか。
○戸田委員 労働大臣、今の法体系は憲法、そして労働基準法、公企体法等、それを受けて労使協議、労働協約等々で今日まで運営されてまいりましたね。だから、この法的存在は、現在存在をするんじゃないですか。